Autor Wątek: Japońskie kamienie naturalne.  (Przeczytany 42687 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline macrob

  • *
  • Wiadomości: 11994
  • Podziękowań: 43
  • Miejsce pobytu: Szmaragdowa Wyspa
  • Wiek: 39 lat.
Japońskie kamienie naturalne.
« dnia: Grudnia 04, 2011, 22:22:01 »
Witam.

Bardzo mnie ostatnio interesują japońskie kamienie naturalne. Zbierają bardzo dobre opinie ze względu na jakość ostrza jakie można na nich uzyskać i łatwość ostrzenia ( nie tępią na zawiesinie ). Czy miał ktoś z nimi do czynienia ?

Pozdrawiam.
Maciek.

Offline degotia

  • *
  • Wiadomości: 348
  • Podziękowań: 2
  • Miejsce pobytu: łódzkie, dolnośląskie
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #1 dnia: Kwietnia 10, 2013, 22:35:51 »
Po długim czasie braku odpowiedzi postaram się conieco przybliżyć na temat japońskich kamieni naturalnych  :)

Japońskie kamienie naturalne są powszechnie uważane na świecie za najlepsze kamienie wykańczające-polerujące do różnego rodzaju ostrzy w tym ostrzy brzytew. Właściwości ostrzące tych kamieni są znane i wykorzystywane od setek lat.
W Japonii istniało bardzo wiele kopalni w których wydobywano kamienie o różnej jakości i właściwościach w dzisiejszych czasach wiele z tych kopalni zostało zamkniętych z powodu wyczerpania się złóż kamieni. Istniejące dzisiaj kopalnie czy wytwórnie kamieni wykorzystują bloki i skały wydobyte przed wieloma laty. Japońskie kamienie naturalne to skały osadowe powstałe jak się szacuje ok 500 milionów lat temu.
Generalnie japońskie kamienie naturalne można podzielić na dwie główne grupy: kamienie wydobywane we wschodnich górach (??- Nishi Mono) zaliczamy do nich m.in.kamienie Nakayama, Oozuku, Schoubudani, Okudo, Narutaki  i kamienie wydobywane w zachodnich górach (??- Higashi Mono) m.in. Ohira, Shinden, Mizukihara, Wakasa. Kamienie pochodzące ze wschodnich gór są znacznie droższe i bardziej cenione niż kamienie pochodzące z gór zachodnich. Jednak wiele zachodnich kamieni w mojej i nie tylko mojej opinii niczym nie ustępuje bardziej popularnym i zarazem droższym kamieniom ze wschodu.
Swe nazwy kamienie biorą od nazw kopalń w których były wydobyte, kamienie z różnych kopalń maja odmienne właściwości ostrzące jak również inny wygląd. Poza tym w każdej kopalni wyróżniano odpowiednie warstwy z których pozyskiwano kamienie np. (Tenjyou, Namito, Tomae ect.) Warstwy różnią się głównie wyglądem i twardością kamienia oraz szybkością ścierania stali. Wygląd z najbardziej popularnych to Asagi (kolor od ciemno do jasno szarego i szaroniebieskiego lub szarozielonego), Kiita (kolor od jasnożółtego do pomarańczowego), Karasu (kolor jak Asagi ze specyficznymi plamkami ciemnymi lub białymi). Kamienie Kiita sa zazwyczaj bardziej miękkie niż kamienie Asagi ale nie jest to regułą są też zazwyczaj szybsze od kamieni szarych a co za tym idzie bardziej pożądane i znacznie droższe. Twardość kamieni japońskich klasyfikuje się w skali od Lv1 do Lv5+ z tym że podaje się także wartości co 0,5. Np. LV2,5; LV4,5.gdzie Lv1 to kamienie najbardziej miękkie a Lv5+ to bardzo twarde kamienie pochodzące z najgłębszych warstw.
 Przykład oznaczenia kamieni: Nakayama Kiita Lv 4, Oozuku Asagi Lv5+, Ohira Tomae Lv2.
 Jeśli chodzi o japońskie kamienie wykańczające (Tennen Toishi) to nie podaje się ich gradacji ani odpowiedników gradacji gdyż kamienie te mają unikalne właściwości i nie zawierają ziaren jak inne kamienie tylko materiał ścierny występuje w nich w postaci płatków, które maja specyficzne właściwości ścierania stali. Płatki są uwalniane podczas wytwarzania zawiesiny na kamieniu a w czasie ostrzenia ulegają rozdrabnianiu (?zwiększania gradacji?) i powodują efekt polerowania. Różne kamienie mają różną grubość płatków co jest wyznacznikiem jakości ostrza im płatki cieńsze tym dany kamień wyżej wykańcza ostrze, wielkość płatków nie ma tutaj znaczenia. Porównanie kamienia syntetycznego i japońskiego naturalnego można zobaczyć na zdjęciu poniżej.



Ostrze wykończone na kamieniu japońskim nie ma charakterystycznych rys jakie powstają po kamieniach syntetycznych czy innych naturalnych zawierających w swej strukturze ziarna materiału ściernego. Na ostrzu można zauważyć specyficzną falę. Ostrze brzytwy wykończone na kamieniach japońskich jest równie delikatne jak np. po kamieniu coticule jednak poziom ostrości jest wyższy co można zauważyć podczas golenia. Ostrząc na kamieniach japońskich głównie stosuje się kilka rodzajów zawiesin, które uzyskuje się ze specjalnych kamieni.
Do wytwarzania zawiesiny używa się kamieni nagura. Kamienie nagura sa to miękkie kamienie o teksturze kredowo gipsowej.
Kamienie te pochodzą z gór Mikawa prefektura Aichi, rozróżnia się tam cztery warstwy z których pochodzą te kamienie Botan, Tenjyu, Mejiro i Koma. Botan tworzy najbardziej szorstką i najszybciej tnącą zawiesinę, następnie jest Tenjyu, później Mejiro a najbardziej drobną Koma. Jednak złoża Koma są już wyczerpane i bardzo trudno znaleźć te kamienie a jeśli już nam się uda to cena jest bardzo wysoka. Jednak w przypadku ostrzenia nie są niezbędne wszystkie z wyżej wymienionych kamieni.
Kamienie Nagura.




Do ostatecznego wykańczania ostrza stosuje się zawiesinę Honzan. Jest to zawiesina wytworzona mniejszym kawałkiem tego samego kamienia na którym ostrzymy np. Oozuku, Schoubudani.
Przykładowe zdjęcie zawiesiny Honzan w powiększeniu.



Zawiesina w trakcie ostrzenia.



Dobierając kamień do ostrzenia brzytwy należy wziąć pod uwagę dwie najważniejsze cechy to aby kamień był twardy LV3,5 - LV5+ oraz aby był możliwie o jak największej gładkości np. jeden z kamieni  Oozuku, Shoubudani, Nakayama, Ohira Tomae Lv4, Narutaki. Kamienie o twardości poniżej LV3,5 będą samoistnie wytwarzać zawiesinę i będą to kamienie szybkie, nadają się one do wstępnego polerowania,ostrzenia brzytwy ale ostateczne wykończenie należy wykonać na kamieniu o wyższej twardości.

O metodach ostrzenia i właściwościach niektórych  japońskich kamieni naturalnych postaram się napisać w odrębnych postach.

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 11, 2013, 16:40:37 wysłana przez degotia »

Online Robson

  • *
  • Wiadomości: 16946
  • Podziękowań: 24
  • Miejsce pobytu: CK
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #2 dnia: Kwietnia 10, 2013, 23:08:15 »
Dzięki za opis japończyków, bardzo ciekawa lektura
Nie kłóć się z idiotami - ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem...

Offline Grzes85

  • Stały bywalec.
  • *****
  • Wiadomości: 1394
  • Podziękowań: 0
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #3 dnia: Kwietnia 11, 2013, 00:44:59 »
I znów człowiek coś ciekawego wie. Dzięki  beer

Online kajtek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 120
  • Podziękowań: 0
  • Miejsce pobytu: Wrocław
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #4 dnia: Kwietnia 11, 2013, 09:03:59 »
Dziękuję, dobry wykład. Czekam na dalszy ciąg.

Offline oski

  • Stały bywalec.
  • *****
  • Wiadomości: 3279
  • Podziękowań: 2
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #5 dnia: Kwietnia 11, 2013, 19:16:11 »
Zastanawia mnie czemu nie są zbyt popularne hmmm

Offline gie

  • Stały bywalec.
  • *****
  • Wiadomości: 767
  • Podziękowań: 0
  • Miejsce pobytu: Gdynia
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #6 dnia: Kwietnia 11, 2013, 19:22:39 »
Stawiam na dostępność i cenę...

Online Robson

  • *
  • Wiadomości: 16946
  • Podziękowań: 24
  • Miejsce pobytu: CK
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #7 dnia: Kwietnia 11, 2013, 19:53:52 »
To prawda, u nas w kraju chyba nie do kupienia.
Nie kłóć się z idiotami - ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem...

Offline adamasz

  • Stały bywalec.
  • *****
  • Wiadomości: 916
  • Podziękowań: 3
  • Po 40 leciech brzytwie przywrócon
  • Miejsce pobytu: Skierniewice
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #8 dnia: Kwietnia 11, 2013, 20:01:23 »
Dzięki Degotia za zainteresowanie tematem japońskim; szkoda, że nippońskie ceny szybują trochę wyżej ponad belgijskie ??? A w końcu liczy się wiedza brzytwiarska, no i doświadczenie, które pozyskujemy korzystając z teorii - ale praktycznie ook
PozdrA.
Kolący brzytwy się chwyta - i tonącego uratuje...

Offline gie

  • Stały bywalec.
  • *****
  • Wiadomości: 767
  • Podziękowań: 0
  • Miejsce pobytu: Gdynia
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #9 dnia: Kwietnia 11, 2013, 20:41:02 »
To prawda, u nas w kraju chyba nie do kupienia.
W sklepie 'dluta' mozna zakupić wyjątkowy rarytas SHO-HONYAMA, w gradacji 6-8k za, doprawdy niewiele, jedyne 672PLN :)

Offline degotia

  • *
  • Wiadomości: 348
  • Podziękowań: 2
  • Miejsce pobytu: łódzkie, dolnośląskie
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #10 dnia: Kwietnia 11, 2013, 22:06:23 »
Z moich obserwacji co do ceny wynika,że w okresie ok jednego roku ceny japońskich kamieni naturalnych wzrosły srednio o 100% a niektórych nawet o 300% np. Nakayama Maruichi. W dużej mierze jest to spowodowane dużym popytem na rynku japońskim spowodowanym duzym zapotrzebowaniem na prace stolarzy i cieśli. Tsunami i awaria elektrowni Fokuschima zrobiły swoje, japonia muzi wiele odbudować a lokalni rzemieślnicy korzystaja z tych kamieni. Owszem Japońskie kamienie są drogie i na nasze kieszenie za dorgie. Swego czasu pozwoliłem sobie na pewne fanaberie i kupiłem kilka egzemplarzy, nie będę nawet pisał ile to kosztowało bo kłóci sie to ze zdrowym rozsądkiem :-) ale napisze jak się owe kamienie sprawują.
Można je kupic np W Danii od Maksima Enevoldsena www.japanesenaturalstones.com ale nawet ceny przesyłi są wysokie. Dla chcących spróbować japończyków polecam kamienie Shoubudani Typ 100 sa w "rozsądnej" cenie ok 60-70 eur do tego koniecznie kamień slurry (Tomo nagura) i mamy ekstra kamień wykańczający. Schoubudani jest bardzo gładki. Typ 100 ma rozmiar 160x55 mm i może zawierać inkluzje (goma) w postaci czarnych kropek. Te wtrącenia w niczym nie przeszkadzaja w ostrzeniu brzytew ale moga powodować rysy na miękkiej stali.  Schoubudani jest to twardy kamień i trudno wytwarza zawiesinę ale ostrzenie na nim to przyjemność i osiągnięcie bardzo dobrych rezulatatów nie sprawi kłopotu nawet mało doświadczonemu uzytkownikowi. Kamieni japońskich nie polecam dla osób początkujących ale nie ma rzeczy niemożliwych. Jesli ktoś postawil juz pierwsze kroki w ostrzeniu to sa to kamienie łatwiejsze do opanowania niż np. nasz ulubiony coticule ;-)

Offline wojtek972

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 376
  • Podziękowań: 1
  • Miejsce pobytu: Kraków
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #11 dnia: Kwietnia 11, 2013, 22:25:47 »
Tutaj link do dobrej strony wprowadzającej, skąd degotia zapożyczył zdjęcia:
http://www.japanesenaturalstones.com/JNS-WiKi-s/1821.htm

Parę słów o cenach:

Ceny niektórych kamieni faktycznie mogą przyprawić o zawrót głowy, ale jeśli ktoś planuje np zakup nowego coticule selected o rozmiarze 50-60x200, to za te same pieniądze można mieć również świetnego niedużego japończyka, który powinien wykończyć brzytwę lepiej. Można również kupić dobrego wykończeniowca za pół tej ceny. Problem jest taki, że są miejsca mniej i bardziej renomowane. W tych lepszych każdy kamień jest przetestowany przez właściciela więc zakup jest pewny i odpowiadający potrzebom i możliwościom portfela - ale kamienie tam kupione są odpowiednio droższe. Można szukać okazji w mniej renomowanych miejscach ale chyba bym tego odradził osobom które nie mają chociaż podstawowego doświadczenia w j-nat-sach. To loteria, ale w zasadzie nikt nie sprzeda super kamienia za małe pieniądze.


Offline wojtek972

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 376
  • Podziękowań: 1
  • Miejsce pobytu: Kraków
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #12 dnia: Kwietnia 11, 2013, 22:40:25 »
Odnosząc się do ostatniego wpisu degotii, mały shoubudani asagi 100 to był mój pierwszy japończyk i jest naprawdę świetny, ale okrutnie twardy i wolny. Nauczenie się wykańczania brzytwy na nim zajęło mi duuuużo mniej czasu niż na coticule, a osiągnąłem na nim lepsze rezultaty.
Nie przeprowadzam na nim całego procesu ostrzenia, zawsze kt jest ustawiona na syntetyku. Ponieważ nie jestem ortodoksem to mieszam metody bez żenady: pierwsza część to klasyczny dilucot z okrucha coti. Czasem po ostatecznym rozrzedzeniu i wykończaniu na wodzie ostrze już świetnie goli aczkolwiek taka droga na skróty pozostawia trochę rys. Właściwe wykańczanie najlepiej "zrobić" jednak wykorzystując tomonagurę, o czym wspomniał degotia. Opisana metoda eliminuje potrzebę używania kamieni nagura.

Offline macrob

  • *
  • Wiadomości: 11994
  • Podziękowań: 43
  • Miejsce pobytu: Szmaragdowa Wyspa
  • Wiek: 39 lat.
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #13 dnia: Kwietnia 11, 2013, 22:48:26 »
Witam.


Sporo dobrej lektury, dzięki Panowie.


Jeszcze jedna sprawa, czytałem że  w przeciwieństwie do zawiesiny z coticule która na pewnym etapie tępi ostrze, japońska tego nie powoduje . Czy możecie to potwierdzić?


Maciek.

Offline degotia

  • *
  • Wiadomości: 348
  • Podziękowań: 2
  • Miejsce pobytu: łódzkie, dolnośląskie
Odp: Japońskie kamienie naturalne.
« Odpowiedź #14 dnia: Kwietnia 11, 2013, 23:06:19 »
Jeśli na twardym japońskim kamieniu używasz zawisiny z kamieni nagura: Botan, Tenjyou, Mejiro czyli w etapie wstępnego wykańczania-polerowania ostrza to zawiesiny te osiągaja swój nazwijmy to próg ostrości i wyżej nie przejdziesz chyba że rozrzedzisz zawiesinę. Ale wykańczając na Honzan zawiesinie tzn. wytworzonej kawałkiem takiego samego kamienia (lub podobnym z rodziny) jak kamień na którym ostrzysz to możesz zakończyć ostrzenie na zawiesinie. Ta zawiesina w miare upływu czasu ostrzenia "rozdrabnia" się i przechodzisz na wyższy stopień ostrości. Stopien ten zależy od uzytego kamienia (jedne lepiej inne słabiej wykańczają ale każdy wykańcza wysoko i golenie jest naprawdę przyjemne). Zawiesina Honzan nie tępi tak jak coticulowa czy BBW czy turyngijska. Tutaj widac przewagę japończykow. Te kamienie mimo swojej gładkości są zazwyczaj dość szybkie, nie da się tego nawet porównac do np. kamienia chińskiego czy turyngijskiego. Shoubudani jest najwolniejszy i nagładszy ale o wiele szybszy od chińczyka. O konkretnych metodach i kamieniach napiszę jak znajdę chwilę wolnego czasu. trochę czasu juz testuje te kamienie i cos tam juz wiem :-)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 11, 2013, 23:10:42 wysłana przez degotia »